Czy wiara ogranicza człowieka ?

Yngward · Wysłany: Pią 17:31, 20 Mar 2009 Temat postu:

Odnośnie inkwizycji, historia też nie wyglądała tak, jak się mówi. Większość procesów czarownic nie dość, że odbywało się w oświeceniu, to jeszcze były świeckie (sic!)

To taka pierwsza uwaga, myślę że bez celu jest o tym dyskutować.

jedimaster1 · Wysłany: Pią 17:48, 20 Mar 2009 Temat postu:

Kościół zrobił wiele złego na świecie. Inkwizycja była jedną z takich "instytucji". Historia zna wiele przypadków bardzo poważnych błędów które zostały popełnione w myśl wiary. Dla przykładu można podać Krucjatę Karłów w 1212r. Papież Innocenty III stwierdził, że jak na krucjatę pójdą dzieci to rozstąpi się przed nimi morze Smile

Okazało się, że muzułmanie mieli później bardzo fajnych małych, chrześcijańskich niewolników. Podobnie śmieszną sytuacją była epidemia czarnej ospy. Każdy kto zapłacił odpowiednią kwotę, dostawał odpust i wmawiano mu, że choroba już mu nie grozi. To właśnie były czasy kiedy bardzo rozbudowano Watykan. Ludzie umierali, a kościół korzystał z tego i bardzo się bogacił. Innym przykładem, bardziej zbliżonym do naszych czasów, jest chrystianizacja Indian. Powszechnie wiadomo o torturowaniu nie tylko dzieci ale i całych rodzin po to aby przyjęły wiarę chrześcijańską. Kościół cały czas robi błędy, a tym bardziej obecny papież. Szczególnie bulwersująca w ostatnim czasie sprawa lefebrystów raczej nie sprawiła, że kościół zyskał nowych wyznawców, a wręcz stracił wielu. Nie można więc zapominać o historii, tak samo jak również nie można myśleć, że nic się w kościele nie zmienia. Teraz wszystko zyskuje inny obraz, a kler próbuje zrehabilitować się za te niezbyt piękne czasy. Robi to różnymi metodami, a jak to się udaje to niech każdy sam sobie odpowie. Ja osobiście mam zdanie dużo bardziej liberalne niż kościół ale to temat rzeka więc nawet nie będę zaczynał.

Lord_Vhailor · Wysłany: Pią 19:52, 20 Mar 2009 Temat postu:

Ad. chrystianizacji Indian - prędzej to nie Kościół tu jest winien, tylko ludzie działający rzekomo z jego ramienia.

Co do lefebrystów - papież wydał ostatnio dokument z wyjaśnieniami odnośnie swojej decyzji. Poszperaj, poczytaj, może zmienisz zdanie.

A tak poza tym - ksiądz też człowiek, też ma swoje potrzeby i też popełnia błędy.

jedimaster1 · Wysłany: Sob 20:10, 21 Mar 2009 Temat postu:

To prawda, ale okazuje się że w Watykanie nikt nawet nie sprawdził informacji dotyczącej tego absurdalnego twierdzenia jakoby nie było holocaustu. Z drugiej strony oglądałem program, gdzie sami księża wypowiadali się negatywnie o tym dokumencie wydanym przez papieża. Wracając jeszcze do chrystianizacji Indian. Moja ciotka pisała o tym pracę magisterską i uwierz mi, w bardzo dużej mierze winę ponoszą księża, a nie osoby świeckie tym bardziej, że to właśnie księża prowadzili szkoły w których wręcz torturowano dzieci.

Yngward · Wysłany: Sob 22:23, 21 Mar 2009 Temat postu:

To nawet nie było negowanie Holocaustu. To było stwierdzenie, że ofiar może być mniej. Co w tym złego? To tylko próba podjęcia dyskusji z obowiązującą doktryną religijno(bo inaczej tego określić się nie da)-polityczną.

Kopernik i Galileusz też byli rewizjonistami!

jedimaster1 · Wysłany: Sob 22:27, 21 Mar 2009 Temat postu:

A słyszałeś o ile on zaniżył liczbę zamordowanych? Jeśli nie to sobie sprawdź! To skandal, że osoba duchowna publicznie głosi takie brednie!

Lord_Vhailor · Wysłany: Sob 22:41, 21 Mar 2009 Temat postu:

Well, żyjemy w wolnym świecie i każdy ma prawo do swoich poglądów, prawda?

A poza tym - i tak nikt nie zna konkretnej liczby ofiar. Ją się tylko szacuje.
Może ten biskup jest bliższy prawdy?
Diabli wiedzą.

Davids · Wysłany: Sob 23:05, 21 Mar 2009 Temat postu:

Trzeba jeszcze zauważyć że media generalnie kreują wizje niedobrego Kościoła itd itp, mowi sie tylko o skandalach wiec my tylko o nich czytamy. To bardzo nieobiektywne
a Inkwizycja mało kogo zabiła(o ile wogole?) nie wiem dokladnie

jedimaster1 · Wysłany: Sob 23:14, 21 Mar 2009 Temat postu:

Lord_Vhailor · Wysłany: Nie 11:57, 22 Mar 2009 Temat postu:

Dawniej Kościół sam wykreował sobie złą wizję - z tym się zgodzę. Ale ciągnięcie tego teraz, gdy Kościół robi więcej dobrego niż złego.

Media lewackie mają po prostu jakieś "ale" do Kościoła (religia jako opium dla mas etc.) i starają się jak nastawić ludzi przeciw.

Yngward · Wysłany: Nie 13:53, 22 Mar 2009 Temat postu:

Prawo do poglądow to przesada. Jeśli chodzi o kwestie moralne. Ale zastanów się, jedi: co, oprócz szacowań organizacji żydowskich udowadnia, że liczba ofiar była taka, a nie inna? Prawda, że zaniżył to w śmieszny sposób - myślę, że najmniej dwa-trzy razy, ale tę liczbę trudno ocenić.

Byłeś tam i liczyłeś? Smile

jedimaster1 · Wysłany: Nie 23:13, 22 Mar 2009 Temat postu:

Nie musiałem liczyć, ale pozostało miejsce, włosy, ubrania, walizki, okulary... i budynki w których teraz nikt by nawet bydła nie trzymał, dlatego szlag mnie trafia jak słyszę, że ktoś próbuje ułagodzić całe zło jakie wyrządzono ludziom! Jeśli byłeś w Auschwitz to musiałeś widzieć film dokumentalny jaki ogląda każda grupa zwiedzających. Doskonale jest w tym filmie pokazane piekło, które się tam urzeczywistniło. Niezależnie czy tam zginęło 4mln ludzi czy 400 tys. Nie chodzi tutaj tylko o ludność żydowską. Żydów w Auschwitz było nie więcej niż 50%, resztę stanowili ludzie o innych wyznaniach bądź niewierzący pochodzący niemal z całej Europy. Źródła, które przedstawiają liczbę ofiar nie są jedynie tworzone przez Żydów, a nawet te które zostały przez nich napisane nie sądzę, żeby bardzo wyolbrzymiały ogrom tych mordów, bo to do niczego by nie doprowadziło. Dodam jeszcze, że naziści nie zdołali zniszczyć wszystkich dokumentów dotyczących obozów koncentracyjnych i te właśnie stanowią główne potwierdzenie wyliczeń liczby ofiar.

Yngward · Wysłany: Pon 8:14, 23 Mar 2009 Temat postu:

Cóż, możliwe. Ale jednak uważam, iż wszczynanie takiego alarmu z tego powodu jest... żałosne. Prawda, człowiek przesadza, ale głupio by było, gdyby za 20 lat okazało się, że zabitych żydów było tylko, powiedzmy, 1mln. Wtedy tych, którzy głosili teorię 4mln na pewno nie oskarżonoby o "kłamstwo oświęcimskie"!

adolfian · Wysłany: Pon 9:51, 23 Mar 2009 Temat postu:

twoj sposob myslenia obrazuje tylko ze nie warto sie spierac o prawde, bo to i tak nie ma znaczenia... przerazajace:|

Yngward · Wysłany: Pon 14:19, 23 Mar 2009 Temat postu:

Nie zrozumiałeś. To nie jest udowodniona prawda. To jest oszacowana - i być może zawyżona - liczba ustalona przez historyków. Kiedy Kopernik twierdził, że możliwym jest, iż ziemia jest okrągła - zrobił dobrze. Kiedy natomiast biskup Williamson sugeruje, że ofiar Holocausto mogło być mniej - podnosi się wrzawa, że powinno się go za to spalić na stosie. Ba! Uważa się, że jest to przeszkoda, aby przywrócić go do Kościoła Katolickiego! Z tego, co wiem, w Kościele Katolickim nie ma prawdy wiary głoszącej "w czasie Holocaustu zamordowano 4mln Żydów". To jest dogmat "religii" (żeby nie powiedzieć - sekty) świeckiej, którą można nazwać "religią Holocaustu".

jedimaster1 · Wysłany: Pon 19:36, 23 Mar 2009 Temat postu:

W tej sprawie nie chodzi o samo pomniejszenie liczby ofiar. To jest tylko jeden aspekt całej sprawy. Najgorsze jest to, że ten "biskup" swoimi słowami umniejsza cierpienie jakie w obozach koncentracyjnych zadano ludziom. Nie wolno nam tolerować takich poglądów, bo w końcu ludzie zapomną czym była 2 wojna światowa, a to może doprowadzić jedynie do kolejnej wielkiej wojny. Czytałem wczoraj, że w Niemczech coraz więcej młodych interesuje się polityką narodowo-socjalistyczną. Wszystko to jest spowodowane m. in. brakiem wiedzy na temat okrucieństw wyrządzonych ludziom między latami 1939-1945. Bardzo wielu młodych Niemców sądzi, że Holocaust nie był zły. To jest m.in. skutek tolerowania absurdalnych poglądów.

adolfian · Wysłany: Pon 20:12, 23 Mar 2009 Temat postu:

zrozumialem zrozumialem. to ty spojrz na swoja wypowiedz i jakie niesie ona konsekwencje.

nie chodzi o to zeby zakazac kwestionowania czegokolwiek. chodzi o to ze niestety we wspolczesnym swiecie, za przeproszeniem, pierwszy lepszy polmozg ma prawo podwazac absolutnie wszystko (nie mam na mysli nokogo konkretnego). a istota wolnosci slowa jest nie to zeby kazdy mogl mowic to co mu przyjdzie do glowy, tylko zeby kazdy mogl wszystko co poddaje w watpliwosc, sprawdzic, udowodnic i dopiero potem glosic! niby taka niewielka roznica, ale nie pozwala isc na latwizne tym wszystkim krytykantom i pseudooswieconym, ktorzy tylko rzucaja kamieniami na prawo i lewo.

nie ma znaczenia tak jak napisal jedi czy ten czlowiek zmniejsza liczbe ofiar... chodzi o to ze ot tak wypowiada swoje pomylone wizje. o ile sie orientuje to pozniej argumentowal swoje racje tym ze jego wiedza byla stara. no to ja sie pytam, po kiego wala w ogole sie wypowiadal? nie masz na jakis temat pojecia.. to sie nie wypowiadaj, i idz do biblioteki poczytac.

tylko takie podejscie moze nas uchronic przed pokoleniem ludzi: 'wprawdzie ja sie na tym nie znam, ale uwazam ze...<wstaw>'

co do zas tego biskupa to o mordzie wielu milionow ludzi po prostu nie wypada nie wiedziec, a tym bardziej z taka neiwiedza sie wypowiadac. wstyd i porazka...

i jeszcze taka dygresja, obejrzalem wlasnie 'lektora'... i niestety utwierdza mnie to tylko w przekonaniu o jakiejs zmasowanej akcji zaaklamujacej historie..:/

Yngward · Wysłany: Pon 20:21, 23 Mar 2009 Temat postu:

Akurat tutaj się kłocił nie będę, i stwierdzam, że będę szukał prawdy pośrodku - ani wersja wyolbrzymiona, ani absurdalna wersja Williamsona mnie nie ruszają. I mimo to uważam, że tych Żydów - niezależnie czy 400tys., czy 3-4mln - to i tak za dużo! To i tak jest porażająca liczba!

A, swoją drogą nie usłyszałem odpowiedzi na ważniejsze pytanie - co to ma do rzeczy z wiarą Kościoła? o.O

jedimaster1 · Wysłany: Pon 20:35, 23 Mar 2009 Temat postu:

A to ma do rzeczy, że papież zdejmując z niego ekskomunikę jakby potwierdził jego pseudoteorie. Na dodatek jeszcze później napisał list w którym wyjaśnia, że tak naprawdę nikt nie sprawdził jak ta sprawa się ma w rzeczywistości. Stąd wniosek, że jeżeli tak ten kościół jest prowadzony to jakie mamy podstawy sądzić, że kler nas nie wali za przeproszeniem w rogi. W Focusie jakiś czas temu ukazał się świetny artykuł w którym opisana jest sytuacja dopisywania różnych nowych rzeczy do oryginalnych źródeł będących notabene podstawą naszej wiary. To nawet logiczne, że przez 2 tys lat i wielokrotne przepisywanie najstarszych tekstów, wiele musiało się w nich zmienić. Tym można nawiązać do głównego tematu i wyjść z twierdzeniem, że niektóre zakazy narzucane nam przez wiarę mogły wcale nie zostać napisane przez "autorów natchnionych", a jedynie przez kopistów.

Lord_Vhailor · Wysłany: Wto 9:37, 24 Mar 2009 Temat postu:

Wytłumacz mi jedno, bo moja pamięć już mnie zawodzi - najpierw było wystąpienie Williamsona, czy zdjęcie ekskomuniki?

jedimaster1 · Wysłany: Wto 13:33, 24 Mar 2009 Temat postu:

Williamson był znany ze swoich poglądów przed zdjęciem ekskomuniki. A w tym samym dniu w którym papież zniósł ekskomunikę wyemitowano program w którym Williamson bodajże dla szwedzkiej telewizji udzielił wywiadu w którym jednym z jego twierdzeń było m.in. że komory gazowe nie były używane w celach ludobójczych.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Szczególnie ten trzeci link potwierdza, że najpierw były pseudoteorie a później zdjęcie ekskomuniki.

Yngward · Wysłany: Wto 17:46, 24 Mar 2009 Temat postu:

Jeżeli interpretujessz to tak, że Papież to jakby potwierdził, to zaczynam sie zastanawiać. Przede wszystkim JAKBY. Dziś nawet ateiści są małej wiary. Poza tym, uważam że tłumaczenie się papieża było wariactwem. Jeżeli Tobie się zdaje, ze przywrócenie człowieka do jakiegoś grona, które nie ma NIC do Holocaustu (w żadnej doktrynie, tekście katechizmu ani w niczym nie ma ANI SŁOWA o morderstwach Żydów [co może Ci się wydać szokujące]) jest jednoznaczne z potwierdzeniem jego poglądów...
Cóż...
Nie ma dla Ciebie ratunku. Prania mózgu się nie odwróci.

adolfian · Wysłany: Wto 22:25, 24 Mar 2009 Temat postu:

ja odnosze wrazenie ze to ty raczej masz mozg wyprany.

przypomina mi sie analogia wypowiedzi jednego z ksiezy ktory postawil sobie bezprawnie krzyz drewniany znacznych rozmiarow... gdy panstwo zasugerowalo ze jest to nielegalne, ksiadz odpowiedzial za posrednictwem tv:

"tylko bog mnie moze sadzic"

i taki wlasnie jest kosciol... jak cos krytycznego do nich, to sie okazuje ze sa ponad to, natomiast jesli chca czerpac jakies profity (brak podatkow, darowizny itd) to wtedy czuja sie do solidarnosci z darczyncami:|

jedimaster1 · Wysłany: Wto 22:27, 24 Mar 2009 Temat postu:

Do Yngwarda: Biedny człowieku! Doskonale wiem, że w doktrynie kościoła nie ma zapisu o walce z Żydami. Ale tutaj chodzi o to, że przywrócenie takiego człowieka do kościoła to aprobata jego poglądów. Dodam tylko, że papieżowi sporo czasu zajęło, aby zacząć nawoływać Williamsona do poprawy i odwołania stanowiska w tej sprawie. Ostatni tekst można powiedzieć "antyżydowski"(tak przynajmniej myśleli sami Żydzi) został usunięty z obrzędów chrześcijańskich jeszcze za papieża Jana XXIII. Podczas liturgii ksiądz wypowiadał słowa "módlmy się za perfidnych żydów" (co w dosłownym znaczeniu można traktować jako "niewiernych"), a później słowa te zostały z liturgii wykreślone.

PS Nie sądzę, abym potrzebował ratunku. Lepiej pomyśl o sobie i o tym jak zatwardziale bronisz sprawy w której wszelkie dowody świadczą przeciwko Twoim przekonaniom. Jedyne czego mogę Ci pogratulować to cierpliwości! Czas zacząć rozpatrywać sprawy racjonalnie. Nie sądzisz?

Lord_Vhailor · Wysłany: Śro 10:23, 25 Mar 2009 Temat postu: